[INTERVIEW] Jacek Dukaj : "Nous entrons dans l'ère de la post-alphabétisation"

Dans un monde post apocalyptique où un rayon cosmique mortel a détruit toute trace de vie sur terre en quelques instants, des ingénieurs informatiques ont transféré le contenu de leurs cerveaux sur des serveurs. Après la catastrophe, ils retrouvent une forme de vie dans un univers virtuel où ils se transfèrent dans des « mecha », les célèbres robots japonais géants des anime. Dans un univers complexe, tissé de termes techniques, l’écrivain polonais Jacek Dukaj, qui a remporté l’EUPL (Prix de Littérature de l’Union Européenne) en 2009 avec « Glace » un autre roman de SF, soulève des questions existentielles profondes. Avec une pensée aussi architecturée que son roman « La vieillesse de l’axolotl », Jacek Dukaj nous invite à entrer dans un monde où voisinent technologie, métaphysique et psychanalyse.

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‍Votre roman « La vieillesse de l’Axolotl », est le premier livre qui nous permet de découvrir votre plume et votre univers, comment vous présenteriez-vous à nous, lecteurs français ? Vous, et vos thèmes de prédilection ?

Tout d'abord, je n'ai pas « mon propre univers ». Chaque histoire ou roman que j'écris se déroule dans un monde différent, généralement basé sur des axiomes radicalement différents. Pour beaucoup d'entre eux, je développe de nouvelles langues (néologismes, grammaires, orthographe, etc.). En général, pour chaque idée, je m'efforce de trouver la forme qui l'exprime le mieux, afin d'acquérir une valeur supplémentaire – ce facteur étrange et insaisissable qui rend la littérature digne d'être écrite, plutôt que de simplement présenter des idées et des raisonnements dans des conférences ou des essais. Parfois, j'échoue – soit par manque d'imagination, soit parce qu'une telle combinaison est structurellement impossible – et l'histoire finit à la poubelle. Cela arrive de plus en plus souvent. Mais j'ai commencé à écrire de la science-fiction à l'adolescence, et il m'a fallu environ dix ans pour atteindre ce genre d'autonomie. La plupart de mes premiers écrits ne sont qu'un jeu avec le genre et les thèmes de la SF, et sont plutôt médiocres en termes de qualité littéraire pure. Pourtant, je pense que même dans ces premières histoires et romans, j'ai toujours essayé de mettre au centre une idée originale, ou du moins un mélange original d'idées anciennes (comme mélanger la SF dure avec une approche sérieuse de la religion). J'ai traversé plusieurs phases. Dans mon écriture "plus mature", il y a certainement quelques obsessions récurrentes, comme les conséquences pratiques et existentielles du transhumanisme radical, la question du pouvoir de l'histoire sur l'individu et la philosophie de l'histoire elle-même (également traitée comme une science dure), ainsi que les relations entre le langage, la réalité et les valeurs. Dernièrement, j'ai beaucoup écrit sur la psychologie de la gamification et la nécessité de créer ses propres valeurs dans des sociétés post-pénurie. Mais j'ai tendance à aborder ces questions sous des angles différents et peu évidents. Par exemple, je ne vois aucun lien nécessaire entre l'ontologie du monde présenté dans la fiction (c'est-à-dire, est-ce une copie de notre monde, est-il modifié de manière rationnelle et scientifique, ou de manière irrationnelle, "magique") et le genre de l'histoire (mystère, thriller, romance, roman policier, horreur, drame psychologique, jeu postmoderne avec les genres, etc.). Ainsi, parmi mes histoires traitant du transhumanisme, l'une est une lente saga familiale se déroulant dans un futur lointain ("Extensa"), et une autre – un faux Bildungsroman russe du XIXe siècle se déroulant dans un passé alternatif ("Glace").

Qu’est-ce qui vous a mené à la SF, et plus encore à la hard-SF, étiquette sous laquelle nous pourrions classer « La vieillesse de l’axolotl » ?

Il n'y a pas de processus décisionnel clair derrière cela. Comme je l'ai dit, j'ai commencé à écrire à l'adolescence. À l'époque, j'écrivais simplement ce qui me plaisait, sans réflexion, sans penser aux étiquettes ou aux genres littéraires. Je ne savais même pas ce que c'était que les genres littéraires ; je voulais juste m'amuser. Rétrospectivement, il pourrait sembler évident que l'exposition précoce aux romans de Stanisław Lem a joué un rôle important. Mais nous entrons ici dans le domaine de la psychanalyse. Beaucoup de mythes ont été construits ces deux dernières décennies sur la base de la reconnaissance tardive du "phénomène nerd". La corrélation de ce type de mentalité avec le genre, certaines dispositions génétiques (syndrome d'Asperger), l'attirance pour un certain type de littérature (la SF dure), le rôle joué par les nerds dans les affaires et la technologie, etc. Personnellement, je suis plus enclin à attribuer cela aux conditions de vie sous le communisme tardif et à l'état de la culture en Pologne à cette époque. La science-fiction (souvent écrite par des scientifiques) était alors la seule forme relativement non censurée d'évasion populaire anticommuniste. D'ailleurs, toutes mes histoires ne peuvent pas être étiquetées comme de la SF dure, ou même comme de la SF. « La vieillesse de l’axolotl » est l'une de mes histoires les plus simples et directes.

Quelles sont vos inspirations, tant littéraires que culturelles au sens large ?

Je n'ai pas un tel niveau de conscience de soi. Savez-vous pourquoi vous avez fait ce que vous avez fait ? Comment pouvez-vous être sûr que ce motif n'est pas juste une histoire que vous vous racontez (pour vous sentir bien, pour maintenir une identité cohérente, pour rationaliser des échecs) ? Comme je l'ai dit, cela relève de la psychologie de l'inconscient. Je ne peux qu'avoir quelques soupçons (comme l'influence de Stanisław Lem) et découvrir a posteriori certains motifs dans mes écrits, avec les lecteurs et les critiques. Il semble donc que je sois hanté par Joseph Conrad, en particulier par son "Cœur des ténèbres". Les intuitions développées par Witold Gombrowicz sur le pouvoir de la forme apparaissent dans beaucoup de mes histoires et romans. J'aime jouer avec le langage et tester ses limites ; je pense que cette inclination précède mes lectures philosophiques, mais elle résonne fortement avec les écrits du dernier Wittgenstein. Il y a une certaine poésie qui vise à transformer nos esprits en terrains de jeu pour le langage – et j'ai tendance à graviter vers des poètes de ce type : Bolesław Leśmian, T. S. Eliot, ou encore les haïkus japonais en général. Quoi d'autre ? J'aime la musique d'Arvo Pärt et le black metal, mais je doute qu'on puisse les qualifier d’inspirations.

Plus spécifiquement pour ce livre, très marqué par la culture nippone et un questionnement philosophique profond ?

Je savais que l'histoire devait se dérouler au Japon parce que c'est le pays le plus avancé en matière de robotique, en particulier de robots humanoïdes. Vous ne trouveriez tout simplement pas autant de mechas humanoïdes pouvant être habités par des transformateurs ailleurs sur Terre. « La vieillesse de l’axolotl » était censé être une histoire assez simple et linéaire, explorant de manière cohérente un concept qui peut être résumé ainsi : nous savons qu'il est logiquement impossible de déterminer de l'extérieur si une copie d'un esprit donné a conservé l'identité et la conscience de l'original - mais si vous étiez cette copie, cela ferait-il une différence ? Cependant, en travaillant sur le texte, l'aspect de l'humeur et de l'attitude existentielle a progressivement pris le dessus – ce que j'appelle là-bas "la mélancolie de l'acier".

Vous avez étudié la philosophie, la science-fiction est-elle un médium qui permet d’exprimer facilement et librement une certaine conception de l’existence ?

C’était le cas. Aujourd'hui, ce n'est qu'un autre bac à sable de la pop culture. En outre, la SF a perdu sa place dans le paysage culturel. En partie, ses fonctions ont été prises par des écrivains de non-fiction spéculative populaire (comme Yuval Noah Harari, Ray Kurzweil, Nick Bostrom), ainsi que par des "écrivains littéraires" qui, sans être chargés de l'étiquette SF, écrivent en fait aussi de la science-fiction (comme David Mitchell, Ian McEwan, Kazuo Ishiguro, Margaret Atwood, voire Michel Houellebecq). Et par de longs podcasts, comme celui de Lex Fridman.

Il y a eu un moment clé dans le développement de la science-fiction, au début du XXe siècle, où elle se trouvait à la croisée des traditions d'Herbert George Wells, Olaf Stapledon – et des magazines pulp américains. Et elle a pris cette dernière voie. Mais ce n'était pas une nécessité.

Disparition de l’humanité, nostalgie mi-robotique mi-humaine, possibilités métaphysiques de l’IA, ces thématiques s’avèrent de plus en plus en phase avec l’époque actuelle, et la SF les anticipe depuis longtemps. Elles se retrouvent au coeur de votre roman, que signifient-elles pour vous, au delà de leur aspect romanesque ?

Je ne me soucie pas beaucoup de la robotique et de toute l'esthétique du matériel. Cependant, j'ai beaucoup écrit sur le transhumanisme, compris au sens large, dans la tradition de Giovanni Pico della Mirandola : comme la capacité unique de l'Homo sapiens, parmi tous les êtres vivants, à changer sa propre nature. Ce n'est pas une aberration ou une limite de l'humanité, ni un problème à résoudre ; c'est l'essence la plus profonde de l'humanité. C'est pourquoi je me concentre sur le processus plutôt que sur un état ou une forme historique spécifique – qu'il s'agisse de la forme de l'humanité en tant qu'espèce ou en tant qu'individus. Je développe cette croyance de manière plus explicite et jusqu'à ses extrêmes logiques dans les romans "An Ideal Imperfection" et "Line of Resistance".

De même, j'ai beaucoup écrit sur l'impact de l'IA sur la culture, les valeurs et la spiritualité humaine, principalement dans des textes non fictionnels récemment. Ainsi, des années avant l'explosion de Chat-GPT, j'ai écrit un essai intitulé "L'art à l'ère de l'intelligence artificielle", où j'avais anticipé l'évolution de cette invasion de l'IA dans la culture humaine. Jusqu'à présent, tout se déroule conformément à mes intuitions. Mais ce qui se passera après la Singularité Technologique – personne ne le sait, et personne ne peut le savoir.

Avez-vous observé des tendances se dégager ces derniers temps au sein des littératures de l’imaginaire, en Pologne en particulier, et dans ce que vous pouvez lire d’autre ?

Il y a si peu de fiction spéculative écrite en Pologne de nos jours qu'il est difficile de parler de tendances (à la place, nous avons beaucoup de fantasy, de nombreux genres mélangés, et des romans jeunesse classiques dans des cadres SF&F). En ce qui concerne la scène mondiale, je pense que nous devons considérer les tendances culturelles en général, sans nous limiter à la littérature. Car à la fin du XX^e siècle, nous avons assisté à un tournant crucial dans la culture, et maintenant la littérature est davantage influencée par d'autres médias (notamment les séries télévisées et les films) qu'elle ne les influence. Tout cela fait partie d'une tendance beaucoup plus vaste : nous entrons dans l'ère de la post-alphabétisation, où la communication non symbolique devient la norme. Cela définit nos valeurs et façonne notre façon de penser (j'ai écrit un livre d'essais sur ce phénomène). Prenons l'impact des formes audiovisuelles courtes comme celles de TikTok. Leur popularité découle des changements de mode de vie provoqués par la technologie, notamment l'utilisation généralisée des smartphones. Plus nous nous habituons à de telles histoires courtes, non linéaires, basées presque exclusivement sur les émotions et les associations esthétiques, plus il devient difficile de maintenir un raisonnement logique prolongé dans nos esprits, de penser à des abstractions, des idées, des catégories, et de suivre des histoires avec de longues chaînes de cause à effet. Et il y a deux traditions littéraires, en particulier, qui reposent sur de telles capacités mentales du lecteur : les romans policiers classiques dans le style d'Agatha Christie – et la science-fiction dure.

Vous avez remporté l’EUPL, Prix de littérature de l’Union Européenne, que vous a-t-il apporté en terme de visibilité, traductions, rencontres et autres ? ‍

Beaucoup de traductions de "Glace" (le roman qui a remporté le prix) dans des langues de petits pays européens, où le remboursement du coût de la traduction – rendu possible grâce à l'EUPL – compte beaucoup.

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Your novel, "The Old Axolotl", is the first book that allows us to discover your writing style and your universe. How would you introduce yourself to us, French readers? Especially your favorite themes?

First of all, I don’t have « my universe ». Every story and novel of mine takes place in different world, usually based on radically different axioms; for many of them I develop new languages (neologisms, grammars, spelling etc,). Generally, for every idea, I strive to find the form that best expresses it, thus gaining an additional value - this strange, elusive factor that makes writing literature worthwhile, rather than simply presenting ideas and reasonings in lectures or essays. Sometimes I fail – because I lack imagination or such a combination is structurally impossible – and the story lands in trash. It happens more and more often. But I had started writing SF as a teenager, and it took me some 10 years to gain this kind of autonomy. Most of my early stuff is just a play with SF genre and themes, quite bad when it comes to purely literary quality. Yet I think even in those early stories and novels I always tried to place at the centre some original idea, or at least an original mix of old ideas (like mixing hard SF with a serious take on religion). So I went through couple of phases. In my „more mature” writing certainly there is a few returning obsessions, like practical and existential consequences of radical transhumanism, a question of power of history over an individual, and the philosophy of history itself (also treated as a hard science), as well as relationship between language, reality and values. Lately, I’ve been writing a lot about psychology of gamification and a necessity of creating your own values in post-scarcity societies. But I tend to attack these issues from different, unobvious angles. For example, I don’t see any necessary link between ontology of the world presented in fiction (ie. is it a copy of our world, is it changed in a rational, scientific way, or changed in an irrational, „magical” way) and a genre of the story (mystery, thriller, romance, detective story, horror, psychological drama, postmodern play with genres, etc.). So, of my stories dealing with transhumanism, one happens to be a slow family saga set in a far future ("Extensa”), and another – a fake 19th century Russian Bildungsroman set in alternate past („Ice”).

What led you to science fiction, and more specifically to hard science fiction, a label under which "The Old Axolotl » could be classified?

There’s no clear decision-making process behind it. As I said, I started writing in my early teens. Back then, I just wrote what I liked, there was no reflection, no thinking about labels or literary genres. I didn’t know what literary genres were; I just wanted to have fun. In hindsight, it could seem obvious that the early exposure to Stanislaw Lem’s novels played an important role there. But now we’re venturing into a realm of psychoanalysis. There’s been a lot of myths built in the last two decades on the basis of belated recognition of „the nerd phenomenon”. The correlation of this type of mentality with gender, certain genetic dispositions (Asperger syndrome), attraction to certain type of literature (hard SF), a role played by nerds in business and technology, and so on. Personally I’m more inclined to put a blame on the conditions of life in the late communism and the state of the culture then in Poland. Science fiction (often written by scientists) was at the time the only one relatively uncensored form of popular anti-communist escapism. Also, not all of my stories can be labelled hard SF, or even SF. "The Old Axolotl” is one of the simplest and straightforward stories of mine.

What are your inspirations, both literary and more broadly cultural?

I don’t have such a high level of self-awareness. Do you know why you did what you did? How can you tell this motive isn’t just a story you tell yourself (to feel good about yourself, to keep a coherent identity, to rationalize failures)? As I said, this stuff belongs to psychology of the unconscious. I can only have some suspitions (as with the influence of Stanislaw Lem), and discover ex post certain patterns in my writings, along with readers and critics. So it seems I’m being haunted by Joseph Conrad, especially his „Heart of Darkness”. The intuitions developed by Witold Gombrowicz about the power of form appear in many of my stories and novels. I like to play with language and test its limits; I think this inclination precedes my philosophical readings, nevertheless it strongly resonates with late Wittgenstein’s writings.  There’s certain kind of poetry that aims to change our minds into the playgrounds of language – and I seem to gravitate to poets like these: Boleslaw Lesmian, T. S. Eliot, or to Japanese haiku in general. What else? I like Arvo Part’s music and black metal, but I doubt they could be called inspirations.

More specifically for this book, which is deeply influenced by Japanese culture and a profound philosophical inquiry?‍

I knew the story had to take place in Japan because it’s the most advanced country when it comes to robotics, especially humanoid robots. You just wouldn’t find so many human-like mechs that could be inhabited by transformers in any other place on Earth. "The Old Axolotl" was meant to be a fairly straightforward, linear story, consistently exploring one concept that can be summarized as follows: we know that it is logically impossible to determine from the outside whether a copy of a given mind has retained the identity and consciousness of the original - but if you were that copy, would it make a difference? However, while working on the text, the aspect of mood and existential attitude gradually began to prevail - something I refer to there as "the melancholy of steel."

You studied philosophy—does science fiction serve as a medium that allows you to express a certain conception of existence freely and effectively?‍

It used to. Nowadays it’s just another sandbox of popculture. Moreover, SF has lost its place in the cultural landscape. In part its functions were taken over by writers of popular speculative non-fiction (like Noal Yuval Harari, Ray Kurzweil, Nick Bostrom), as well as by so-called „literary writers”, not burdened by SF label, yet in fact writing also science fiction (like David Mitchell, Ian McEwan, Kazuo Ishiguro, Margaret Atwood, even Michel Houellebecq). And by long podcasts, like that of Lex Friedman. There was a key point in the development of science fiction, at the beginning of 20th century, when it stood at the crossroads of traditions of Herbert George Wells, Olaf Stapledon – and the US pulp magazines. And it took the latter road. But it didn’t have to.

The disappearance of humanity, a nostalgic blend of robotics and humanity, and the metaphysical possibilities of AI—these themes are increasingly in tune with our times, and science fiction has been anticipating them for a long time. They lie at the heart of your novel. What do they mean to you, beyond their narrative appeal?‍

I don't care much about robotics and the entire aesthetic of hardware. However, I have written a lot about broadly understood transhumanism, framed in the tradition of Giovanni Pico della Mirandola: as the unique ability of Homo sapiens, among all living beings, to change its own nature. It is not an aberration or a humanity’s boundary, nor a problem to be solved;  it is humanity’s deepest essence. Hence my focus on the process rather than any specific state or historical form - be it the form of humanity as a species or as individuals. I develop this belief most explicitly and to logical extremes in novels "An Ideal Imperfection" and "Line of Resistance". Similarly, I have written extensively on the impact of AI on culture, values, and human spirituality, mostly in non-fiction texts recently. It so happened that, years before the explosion of Chat-GPT, I wrote an essay titled "Art in the Age of Artificial Intelligence", where I preemptively outlined the course of this AI invasion into human culture. So far, everything is unfolding in accordance with these intuitions of mine. But what happens after Technological Singularity – no one knows, and no one can know.

Have you noticed any emerging trends within speculative fiction recently, particularly in Poland, or in the works you’ve been reading from elsewhere?

There’s so little speculative fiction written in Poland nowadays that it’s hard to speak about trends. (Instead we have a lot of fantasy, of many blends, and conventional YA novels in SF&F settings). When it comes to global scene, I think we have to consider cultural trends in general, not limit ourselves to literature. For at the end of 20th century we witnessed a crucial pivot in culture, and now literature is more influenced by other media (especially by TV series and movies) than it influences them. All this is a part of a much larger trend: we are entering the era of post-literacy, when non-symbolic communication becomes the default one. It defines our values and shapes our way of thinking (I wrote a book of essays about this phenomenon). Let's take the impact of short audiovisual forms like those from TikTok as an example. Their popularity stems from lifestyle changes caused by technology, especially the widespread use of smartphones. The more we get used to such short, non-linear stories based almost exclusively on emotions and aesthetic associations, the harder it becomes to maintain long logical reasoning in our minds, to think about abstractions, ideas, categories, and to follow stories with lengthy cause-and-effect chains. And there are two literary traditions, in particular, that rely on such mental abilities of the reader: classic detective novels in the style of Agatha Christie - and hard science fiction.

You won the EUPL, the European Union Prize for Literature. What has this award brought you in terms of visibility, translations, connections, and more?‍

A lot of translations of „Ice” (the novel that won the prize) into languages of small European countries, where the refund of the cost of translation – possible thanks to EUPL – matters a lot.