[INTERVIEW] David Meulemans : Jésus, Paul Verhoeven et Les Forges de Vulcain

L’heure est à la "laïcité" . Traduction : hypocrisie flagrante d’un pays qui se noie dans ses contradictions et son esprit conservateur rance, novlangue balbutiante qui en perd son latin. Dans ce paysage pollué apparaît un livre : Jésus de Nazareth. Signé Paul Verhoeven. Oui, le réalisateur de Robocop et Starship Troopers, ces films à forte consonance politique derrière la première lecture ultra badass.

C'est un des incontournables de l'année. Pavé dans la mare des consciences, cette biographie présente un Jésus bien réel, un homme loin des mythologies religieuses, des croyances farfelues et des miracles à la chaîne. Jésus, messie, Jésus, fils de Dieu, Jésus, super fort… Qui s’est penché sur l’homme ? Qui a souligné la grandeur philosophique de l’homme, et non du dieu (avouons : c’est facile d’être un dieu aux super-pouvoirs), qui a songé à l’humaniser et, en ce sens, le rendre plus familier, plus proche de notre propre condition ? Si Paul Verhoeven, réalisateur hollandais auréolé de succès hollywoodiens l’a fait avec précision et élégance, c’est David Meulemans, monsieur Forges de Vulcain en personne, qui a eu l’audace et la lucidité de l’éditer en France, apportant un ouvrage de fond à la réflexion théologique et philosophique. Rencontre.

Qu’est-ce qui vous a amené à éditer un livre comme celui-ci ?

Cela s'est fait en deux temps: d'abord, il fallait savoir que ce texte existait, ensuite, il fallait être sûr qu'il était un texte nécessaire, qui devait être traduit et proposé aux lecteurs français. Sur le premier point: je suis un grand admirateur de l'oeuvre de Paul Verhoeven. Je crois qu'il est un des seuls cinéastes à être parvenu à pousser le plus loin possible cette utopie, de faire des films adressés au grand public, qui soient aussi des films intelligents et signifiants. Ses oeuvres sont des oeuvres de qualité, mais sont aussi des oeuvres satiriques, qui ont quelque chose à dire, ce qui les isole au sein du cinéma populaire. Un jour, je me suis rendu compte que je n'avais pas vu depuis longtemps de nouveau film de Verhoeven et, après quelques rapides recherches, j'ai vu qu'il avait passé les dernières années à composer un livre sur Jésus de Nazareth. Je me suis empressé de lire la traduction américaine de cet essai, qui a été initialement rédigé en néerlandais. Le livre m'a passionné et, même s'il présentait quelques risques, il m'est apparu absolument nécessaire de le faire traduire.

Je pense que le livre aurait pu susciter, dans les cercles catholiques, des conversations intéressantes.  

Quels sont les risques pour un éditeur quand il décide de publier un livre de ce genre dans un climat de laïcité à toutes les sauces ?

Les risques sont en fait de deux genres: économiques et intellectuels.

Economiques: le livre n'est pas écrit pour des Français, donc sa vision de la religion s'insère mal dans la conversation collective française sur ce sujet. On pourrait dire, très schématiquement, que les catholiques veulent des livres sur Jésus qui viennent conforter leurs croyances. Et les athées n'ont que peu envie de lire sur Jésus, ce qui est problématique car, à terme, ils conservent la culture chrétienne dans leur inconscient - or l'inconscient culturel a tendance à se rappeler à nous parfois... Donc, si le livre est tel que ni les catholiques ni les athées n'en veulent, cela rend les choses compliquées, vous devinez bien.

Risques intellectuels aussi - même si "intellectuels" est un bien grand mot. Le but de cette publication est de contribuer à la conversation collective, alors, si le livre apparaît si original, si inclassable à ses premiers lecteurs, ils risquent de ne pas se l'approprier. Concrètement, l'essai de Verhoeven est athée, mais n'est pas anticlérical: son but n'est pas non plus de critiquer la foi des chrétiens, mais de résumer des connaissances sur Jésus et son époque - et d'exprimer une vision personnelle de Jésus.

Ces deux risques sont liés. Un livre "agressif" aurait été plus facile à vendre. En un sens, la question religieuse travaille la société française: les Français se disent catholiques, mais la pratique religieuse concerne moins de 5% de la population. Et, même au sein des catholiques, la connaissance de ce qu'est le christianisme est très faible. La conversation collective ne parle jamais explicitement de religion ou de foi: certes, on parle souvent de "laïcité", mais ce mot est devenu un voile pour masquer l'islamophobie d'une part importante de la population française. On supporte finalement très bien les entorses chrétiennes à la laïcité. La petite idée derrière l'édition française de ce livre est d'amener à plus de lucidité sur la question religieuse.

La plus grande déception est venue du monde catholique 

Quelles sont les réactions (bonnes et mauvaises) qu’il suscite ?

La plupart des lecteurs et lectrices sont passionnés par l'essai de Verhoeven. Ils sont surpris car ils trouvent finalement le livre étonnamment documenté et cohérent. En un sens, cela remet en cause deux croyances plus ou moins implicites - la croyance qu'un cinéaste n'est pas un intellectuel et la croyance que quelqu'un qui fait des films hollywoodiens est nécessairement un esprit superficiel. Or Verhoeven est très intelligent et très méthodique. Ensuite, certains lecteurs ne savent pas trop s'il faut "croire" ce que dit Verhoeven. Cela leur semble aller tellement à l'opposé de ce qu'on a pu leur raconter. Cela étant, une des immenses qualités du livre est que son auteur indique toujours que ses hypothèses ne sont que des hypothèses.

Ensuite, il y a quelques rares réactions hostiles. Curieusement, la première réaction hostile n'est pas venue d'un catholique outré, mais d'un juif radical, qui nous a écrit une lettre virulente, accusant Verhoeven de participer au complot qui veut faire croire que Jésus a existé. Bon, personnellement, je ne parlerais pas de "complot", mais la lettre était assez salée... Toutefois, derrière sa violence, ce qui perçait, c'est cette idée que Jésus n'aurait jamais existé et qu'affirmer son existence confinait à contribuer indirectement à l'antisémitisme. En un sens, il est vrai que, pendant des siècles a existé un antisémitisme chrétien qui voyait dans le peuple juif le peuple "déicide". Ce qui m'a finalement le plus intéressé dans cette lettre, c'est qu'elle soulevait un point très sérieux, que j'avais complètement occulté: même si Verhoeven, en écrivant sur le Jésus historique, dépouillait cette figure de sa part surnaturelle, Verhoeven concluait que Jésus a bel et bien existé. Or, on aurait pu aller plus loin et émettre l'hypothèse qu'il n'a jamais existé. Une position qui se défend, même s'il me semble plus simple de soutenir qu'il a existé.

Il y a eu quelques réactions de catholiques outrés, quand même

Il y a eu quelques réactions de catholiques outrés, quand même. Nous avons reçu une lettre d'une dame qui nous dit qu'elle a arrêté la lecture à la page 12, quand il est dit que Jésus, selon toute vraisemblance, "rotait et pétait" - une boutade de Verhoeven pour expliquer que, s'il parvenait à faire un film sur Jésus, il montrerait sa vie dans toute sa dimension corporelle. La dame était très choquée. Mais ce qui transparaissait dans sa lettre, c'était une sorte d'ignorance plus ou moins volontaire d'un dogme fondamental du christianisme qui est la religion du dieu incarné: pour les chrétiens, Jésus est homme et dieu. Donc, dire qu'il rotait et pétait n'ôte rien à sa divinité - et, d'ailleurs, ce n'est nullement une insulte de la part de Verhoeven. Ce n'est pas destiné à remettre en cause la foi de ses ses lecteurs, s'ils sont croyants!

Enfin, l'accueil a été très bon, de la part de tous les gens qui connaissaient Verhoeven. En un sens, ils attendaient ce livre pour pouvoir à nouveau crier au monde leur amour de ce cinéaste dont l'oeuvre, en France, est peu à peu réévaluée: on se rend compte que ses films sont de grands films, des classiques, et non pas des machines hollywoodiennes décérébrées.

La plus grande déception est venue du monde catholique, ou plus exactement, des prescripteurs au sein du monde catholique. Nous avons eu des catholiques qui ont lu et aimé le livre, qui ont vu que le livre n'atteignaient pas leur foi, n'en parlait même pas, et, au contraire, dessinait un portrait laudatif de Jésus, qui était complètement compatible avec leurs croyances. Le monde catholique est très varié: parler des "catholiques" comme d'un groupe, c'est oublier que la religion n'est que le reflet d'autres choix moraux. Chacun trouve dans la religion ce qu'il y apporte: il y a des gens qui s'appuient sur le catholicisme pour lutter contre la pauvreté, le racisme, l'exploitation humaine. Et il y a des gens qui trouvent dans le catholicisme des excuses pour justifier leur homophobie, leur sexisme, etc. Les mettre tous dans la même barque, cela ne fait pas sens. Le catholicisme, comme toute aventure collective, reflète le pire comme le meilleur de la nature humaine.

le problème ne vient pas des catholiques, mais des prescripteurs du monde catholique

Donc, le problème ne vient pas des catholiques, mais des prescripteurs du monde catholique; presse catholique, blogueurs catholiques, libraires catholiques. Ce n'est pas qu'ils ont détesté le livre, mais ils l'ont, pour certains, refusé, pour d'autres, complètement ignoré. Alors là, encore, je me livre à une généralisation, mais, bien souvent, ces prescripteurs n'ont pas voulu parler du livre. Soit parce qu'ils l'ont perçu comme une agression. Ce qu'il n'est pas. Mais, assurément, il est commode de se présenter comme assiégé dans le monde contemporain - alors qu'en fait, les catholiques ne meurent pas sous le coup d'agressions externes, mais sous l'effet de l'indifférence générale. Soit parce que ce sont des commerçants et ils savent que la majorité des catholiques veulent des livres qui cadrent parfaitement avec leurs croyances. On touche là à une difficulté de l'édition qui n'est pas un commerce comme les autres. Dans un commerce normal, on sert aux gens ce qu'ils veulent. On s'appuie sur des habitudes. Dans l'édition, on se bat contre des habitude. Pour reprendre les mots de Christian Bourgois : "on cherche à faire lire aux gens des livres qu'ils n'ont pas envie de lire".

Je pense que le livre aurait pu susciter, dans les cercles catholiques, des conversations intéressantes. Je ne pense pas du tout que le livre est catholique, ou que ce qu'il dit doit être considéré comme la vérité. Verhoeven le dit: il ne fait que des hypothèses. Mais ce livre reste sans doute un des meilleurs livres sur Jésus depuis très longtemps. D'ailleurs, s'il y a des journalistes catholiques ou des blogueurs qui veulent que je leur adresse un exemplaire, pour qu'ils jugent sur pièces, je les invite à m'écrire!

Le mot « religion » est limite du tabou, en 2015. Pensez-vous qu’en démystifiant les religions, on puisse réfléchir de façon plus constructive car moins passionnée ?

La religion reste quelque chose d'identitaire, même si ce n'est pas perçu comme tel. Et, pour reprendre un mot de Paul Ricoeur, "la plus perfide des passions, est celle de vouloir être une chose". Une chose, c'est quelque chose qui est déterminée à faire ce qu'elle doit faire. Si je dis "je suis catholique", "je suis Français", "je suis X", cela peut être une manière de dire que je m'engage à ne plus choisir, à ne plus décider, mais à laisser cette identité choisir à ma place. Cela explique aussi le succès, chez certaines personnes, des prescriptions religieuses: dans un monde moderne où le vide existentiel nous guette toujours, ces prescriptions ordonnent la vie, l'organisent, la remplissent. Le calme perfide qu'apporte la certitude identitaire, nous y aspirons tous, même si c'est, en définitive, quelque chose de mauvais, quelque chose qui nous dresse les uns contre les autres, qui nous fait oublier qu'un individu ne peut renoncer à sa liberté. Ce qu'apporte cet essai de Paul Verhoeven, c'est bien une occasion de démystifier la religion, en rappelant que, quand quelqu'un fait quelque chose, c'est bien lui qui le fait, et non pas l'identité qu'il a choisie, ou subie. Il faut amener chacun à plus de lucidité sur son engagement personnel, que cet engagement soit chrétien ou athée. Quand un catholique se livre à une diatribe homophobe, ce n'est pas le catholicisme qui agit, mais lui. Quand un catholique se met au service des pauvres, ce n'est pas le catholicisme qui agit, c'est lui. Les identité ne sont que des excuses pour habiller nos penchants. De même, les athées ont aussi besoin de lucidité; je reste étonné par le nombre de gens qui, bien qu'athées, se marient à l'Eglise, baptisent leurs enfants. Pourquoi? Pour faire comme leurs parents? Je ne sais pas... Ou encore, je suis étonné par le nombre d'athées qui me disent qu'ils ne liront pas le livre car ils sont athées. Mais, en même temps, nous demeurons pétris des structures imaginaires qui sont chrétiennes - tout ce qui amène à plus de conscience est à prendre.

Alors, une discussion sereine sur la religion est-il possible? Une discussion dont l'objectif n'est pas de désigner des gentils et des méchants, des idiots? Bien sûr, même si c'est particulièrement difficile.

Considérez-vous ce livre comme étant en faveur d’une mise en perspective de la religion, donc d’une meilleure connaissance de ses tenants et aboutissants, sans la dénier pour autant ?

C'est exactement cela. Cette biographie de Jésus par Paul Verhoeven a pour fin d'apporter des hypothèses, des questions et un peu de lumière. Elle n'a pas pour fin d'ébranler la foi des croyants, mais plutôt de les amener à pousser jusqu'au bout cette croyance chrétienne, en l'humanité de Jésus. Si Jésus est effectivement une incarnation, quel a pu être le Jésus historique, si on met de côté le Jésus symbolique ou surnaturel? Pour les athées, cela peut aussi être un moyen de voir que, souvent, la foi des croyant n'est pas l'expression d'une déficience, mais d'une aspiration à quelque chose de noble - même si cette noblesse peut se révéler, finalement, complètement terrestre: le Jésus de Verhoeven est une figure admirable, un héros, un leader politique, de la trempe de Gandhi. En un sens, la vraie opposition ne passe jamais entre des groupes de personnes, entre les catholiques et les athées, mais elle passe dans le coeur de chaque personnes, entre deux tendances contradictoires, entre un besoin d'adopter une identité qui pense à notre place, et la nécessité d'assumer notre individualité, notre libre arbitre - la nécessité de voir que nous devons assumer personnellement ce que nous croyons et pensons.

Jésus de Nazareth de Paul Verhoeven. Editions Aux Forges de Vulcain